Ton Elias: “Het is geen rocket science!”

De tijdelijke commissie ICT met in haar midden Tweede Kamer-voorzitter Anoucka Van Miltenburg. Foto: Jan Willem Boissevain

“De commissie is tevreden over alle publiciteit over het rapport. Wat ik vervelend vind is dat hier en daar de indruk is ontstaan dat het Bureau toetsing ICT-projecten (BIT) een soort nieuw bureaucratisch orgaan gaat worden en dat straks ambtenaren vanuit die positie andere ambtenaren gaan bestrijden. Dat is helemaal niet de bedoeling! Ik zie gewoon een gezaghebbende leider voor me, iemand die zijn sporen verdiend heeft, met daar omheen een aantal mensen die razend slim zijn in ICT. En die kunnen ook af en toe types als Lineke Sneller of Chris Verhoef invliegen om een aantal nieuwe projecten eens in een ochtend of een dag te beoordelen en mee te kijken of een aantal basisregels wel zijn gerespecteerd. In dat BIT moeten mensen zitten die op een kilometer afstand kunnen zien aankomen: dit gaat fout als je het zo aanpakt en dat gaan we dus niet doen! Dat is dus een heel hard controle mechanisme en niet een nieuwe ambtelijke laag waarbij de ene ambtenaar met de ander gaat strijden en er straks tachtig ingewikkelde nota’s heen en weer vliegen. Ik vind het uiterst belangrijk om dat heel nadrukkelijk te zeggen.”

Heeft de commissie niet te hoge verwachtingen van dat BIT?

“Nee, want het gaat om een hele simpele toets. Ik kan me voorstellen dat twee weken later zo’n project opnieuw wordt ingediend omdat er dan wél is voldaan aan alle voorwaarden van het BIT. Zo moet het gaan werken. Het is geen rocket science. Zo moeilijk is het niet om na te denken: wat wil ik met de ICT bereiken? Het grootste probleem is niet de ICT, hoewel dat best ingewikkeld kan zijn. Wat moet stoppen is dat er fouten worden gemaakt uit onkunde, als gevolg van onvoldoende nadenken, zonder een proces van ‘bezint eer ge begint’. Zo kun je helemaal aan het begin al veel ellende voorkomen.”

Waarom is er geen aanbeveling gedaan over het inrichten van een ‘meldpunt aanbestedingsproblemen’ waar gedoe bij al lopende projecten kan worden behandeld om te voorkomen dat het escaleert. Eerdere pogingen om zo iets in te richten bij de overheid zijn nooit goed van de grond gekomen?

“Dat kan het BIT ook gaan doen wat ons betreft. Daar moet je terecht kunnen, ook met klachten of aanwijzingen over onregelmatigheden. Desnoods anoniem, maar wel met namen en rugnummers. Feiten moet je hebben en geen wilde verhalen die je verder nergens bevestigd kunt krijgen.”

U hebt heel wat verhalen over mogelijke onregelmatigheden aangehoord?

“Wij hebben als commissie niets substantieels en hards gekregen. Ik vind het zelf toch heel opmerkelijk dat er in die branche de wildste verhalen gaan, maar dat er niks wordt hard gemaakt. Een vreemde cultuur is dat. We zouden natuurlijk forensisch onderzoek hebben laten doen en het openbaar ministerie hebben ingeschakeld als daar echt aanleiding voor was geweest. Maar ik vind het merkwaardig dat er zo hardnekkig wordt gesproken over omkoping en corruptie en feestjes en weet ik wat allemaal niet meer, maar als je vraagt man en paard te noemen dan komt er niks, ook niet anoniem. Het is een rare gesloten betweterige wereld heb ik vastgesteld”.

Ik vind het zelf toch heel opmerkelijk dat er in die branche de wildste verhalen gaan, maar dat er niks wordt hard gemaakt.

Hoe moet het nu verder met het rapport en de aanbevelingen daar uit?

“Er zijn een aantal aanbeveling die morgen al kunnen worden ingevoerd , maar ik denk dat men daarmee wel wacht tot na de behandeling in de Tweede Kamer. Wat ons betreft is er snelheid geboden en sprake van urgentie. We moeten dit vraagstuk zeer serieus nemen en snel aanpakken. Als je wilt voorkomen dat er onnodig overheidsgeld wordt verspild moet je niet nog weer eens een maand of vier koekhappen en hier en daar gesprekken voeren. Wat ons betreft is de behandeling in de Tweede Kamer zo snel mogelijk, dus eind november of begin december.”

Het rapport is kritisch over de net aangestelde Commissaris Digitale overheid, Bas Eenhoorn. Had die wel benoemd moeten worden?

“Dat staat een beetje los van hetgeen we hebben geadviseerd. Feit is dat hij met goede bedoelingen vooral moet proberen te zorgen voor het verbinden van het Rijk met de gemeenten. Dat is dan de zoveelste poging om met goede bedoelingen dingen te regelen en ik wens hem oprecht veel succes, maar wij geloven meer in doorzettingsmacht. Van overleggen en goede bedoelingen is het niet beter geworden, niet voldoende althans, want het gaat de laatst jaren al iets beter.”

Schiet het rapport niet tekort omdat het alleen maar over de ICT van het Rijk gaat. ICT is een keten van systemen en de digitale overheid is groter dan alleen de Rijksoverheid?

“Wij denken dat het rapport helder en duidelijk genoeg is en ze zijn bij de gemeenten, provincies en de waterschappen ook niet gek. Ze zullen zich er zeker door laten inspireren. Uiteindelijk gaat het op alle niveaus om ICT-bewustzijn. Dat moet er voor zorgen dat er minder rariteiten en stommiteiten worden uitgehaald.”

Wanneer hebt u voor het laatst een ICT-term gegoogled?

“Helemaal aan het begin van het werk van de commissie. Toen heb ik IP opgezocht, dat bleek voor Internet Protocol te staan. Pownews vond het heel erg dat ik dat niet wist. Ik geloof nou niet dat het ons erg heeft belemmerd in de analyse die we hebben neergelegd.”