Alexandra van Huffelen over de menselijke maat

Alexandra van Huffelen | Beeld: De beeldredaktie, Lex Draijer

De eerste staatssecretaris van digitalisering wil kansen grijpen en digitale ontwikkelingen stimuleren. Alexandra van Huffelen: “Dat is de ambitie van dit kabinet. Maar we willen ook zorgen dat dat op een verantwoorde manier gebeurt. Zodat mensen en bedrijven met vertrouwen gebruik kunnen maken van de mogelijkheden die digitalisering biedt en zodat de regels die er offline zijn ook online gelden.”

D66’er Alexandra van Huffelen (Leiden, 1968) studeerde bestuurskunde en bleef dat werkveld in haar carrière grotendeels trouw. De laatste jaren was ze onder meer wethouder van Rotterdam (2010-2014), algemeen directeur van het Gemeentelijk Vervoerbedrijf Amsterdam (2014-2020) en staatssecretaris Financiën (2020-2022).

U bent sinds 10 januari dit jaar staatssecretaris van Koninkrijksrelaties en Digitalisering, een functie die valt onder het ministerie van BZK. U vervult een coördinerende rol. Hoe moeten we deze voor ons zien?
“Veel collega’s in het kabinet zijn bezig met digitalisering. Dit kabinet wil dit verantwoord en samen doen. Mijn taak is richting geven en daarnaast zorgen voor een kader, een normering. Welke systemen gebruiken we bij de overheid en kopen we in, aan welke veiligheidseisen moeten ze voldoen? In een wat bredere context gaat het ook over vragen hoe we omgaan met big tech, privacy, datagebruik, het fundament van de grondrechten, de publieke waarden, mensenrechten. Daar zijn ook Europese regels voor, waarvan ik moet zorgen dat ze in Nederland worden toegepast zowel binnen de overheid als bij bedrijven.”

Raadplegen uw collega’s op andere departementen u wel eens? Als in: “Wil je hier eens naar kijken, Alexandra?”
“Zeker. Vanavond praat ik met Ernst Kuipers [minister van Volksgezondheid red.] over hoe we samen de zorg kunnen verbeteren door veilig en onder voorwaarde dat een patiënt ermee instemt data te delen. Aan het bouwen van een tunnel door Rijkswaterstaat komt ook ICT te pas maar daar is mijn portefeuille niet voor. Wel voor de grote vraagstukken op het gebied van onderwijs, duurzaamheid, gezondheidszorg. Wat zijn de algemene zaken die we moeten regelen zodat op elk van deze terreinen kan worden geëxcelleerd binnen de vangrails en met de wegwijzers die we samen afspreken. En hoe kunnen we ervoor zorgen dat we de juiste dingen doen.”

“Het is goed om strakker met elkaar af te spreken aan welke regels we ons houden.”

Bent u niet bang dat ICT-beleid versnipperd blijft, verspreid als het thema is over verschillende departementen?
“Digitalisering zit in het hart van elk beleidsterrein. Iedereen heeft ermee te maken. Tegelijkertijd is het goed om strakker met elkaar af te spreken aan welke regels we ons houden. Het is bijvoorbeeld heel moeilijk om als kleinere gemeente precies te bepalen welk systeem oké is. Het is handiger om samen aanbestedingsregels op te zetten zoals we al hebben gedaan. Zodat je als gemeente veilig een computersysteem kunt aanschaffen. Jarenlang was het vrijheid blijheid. Daarmee hebben we ons toch in de vingers gesneden.”

In de vingers gesneden?
“Denk aan de scholen. Bij gebrek aan alternatieven werd gekozen voor een systeem van een van de grote tech-aanbieders, die vervolgens allerlei data ging verzamelen over de gebruikers. Dat is precies wat je niet wilt.”
Wat ook aan ons eigen surfgedrag is te wijten, legt ze uit. “Ik maak me zorgen dat veel burgers, inclusief ikzelf, gedachteloos cookies accepteren en geneigd zijn bij elke online aankoop hun hele doopceel in te tikken. Waardoor al die gegevens door anderen gebruikt en doorverkocht kunnen worden. Daar moeten we mensen meer bewust van maken.”

Hoe?
“Mediawijsheid bijbrengen, voor alle leeftijden. Maar ook ervoor zorgen dat sommige dingen simpelweg niet kunnen. Kinderen allerlei advertenties aanbieden bijvoorbeeld. Zij kunnen intoetsen dat ze achttien jaar zijn en een krat bier bestellen. Dat moet strenger gecontroleerd worden. De overheid moet daarvoor duidelijkere regels en kaders stellen, ouders moeten meekijken.”

Is uw eigen online gedrag veranderd sinds u dit dossier onder uw hoede kreeg?
Schaterlachend: “Ik ben opgehouden telkens cookies te accepteren.”

Dat vertraagt het surfen.
“Ja, irritant. Dat moet veranderen.”

U bent aanspreekpunt algoritme-autoriteit bij de Autoriteit Persoonsgegevens. Het kabinet gaat meer investeren in de AP. Wat is uw ambitie?
‘DE AP moet er toezicht op houden dat algoritmes niet discriminerend en wel transparant zijn. We moeten kunnen zien hoe aanbieders omgaan met onze gegevens. Als je inlogt via Google om een vakantie te boeken in Spanje moet je kunnen begrijpen waarom jij een andere vakantie krijgt aangeboden dan ik. Omdat jij een zeiler bent krijg je een zeilvakantie aangeboden. En omdat ik een wandelaar ben stellen ze mij een wandelvakantie voor. Je moet dat kunnen begrijpen om ernaar te kunnen handelen. De AP is daarover aan het nadenken. Aan het einde van het jaar gaan we bekijken hoe zo’n waakhondfunctie eruit komt te zien en wat de rol wordt van de Europese Commissie die met hetzelfde bezig is.”

Moet er aanvullende wetgeving komen?
“Nog even niet. Nu de gesprekken lopen over de AI-regulering moeten we vooral proberen op Europees niveau onze wensen en ideeën voor het voetlicht te brengen. Dat lukt best aardig tot nu toe.”

Krijgt de AP er mensen bij?
“Dat moet, anders kunnen ze deze taken niet uitvoeren.”

Van Huffelen is geen ICT-mastodont, zoals partijgenoten Kees Verhoeven en Marietje Schaake, wier namen voor deze post ook rondzoemden. Als staatssecretaris van Financiën, belast met toeslagen en douane, ervaarde ze wel hoe belangrijk ondersteunende processen zijn.

“Ik heb meegenomen uit mijn vorige portefeuille dat het ingewikkeld is voor veel burgers om zaken te doen met de overheid, te moeten interacteren. Ongeveer 20 procent van de Nederlanders vindt digitale zaken moeilijk, en dan gaat het niet alleen om laagopgeleiden of ouderen maar over een brede groep. Voor veel mensen is de wereld echt ingewikkeld en wij moeten ze steun bieden.”

iBestuur Congres 2022


Dat sluit aan bij het thema van het iBestuur Congres 2022: digitalisering en de menselijke maat. Een goede keus?
“Jazeker. De menselijke maat is een onderwerp dat voor wat mij betreft niet voorop genoeg kan staan. Voor goed beleid en goede wetten is het niet alleen nodig na te denken over wat het voor mensen betekent, maar moet je ze er daadwerkelijk bij betrekken. Ervoor zorgen dat mensen het kunnen meemaken, dat het doenbaar is. Dat is de les die we geleerd hebben van uitvoeringsorganisaties en parlementaire ondervragingen. Dat je niet alleen luistert aan het begin van een traject, maar voortdurend toetst: doet deze wet nog steeds iets voor de mensen voor wie hij bedoeld is?”

Hoe moet je dat doen, burgers betrekken bij beleid en wetten?
“Met burgerpanels bijvoorbeeld. Bij de toeslagenaffaire was een ouderpanel betrokken dat voortdurend meekeek of dat wat bedacht was wel werkte. Ook binnen de portefeuille digitalisering wil ik blijven toetsen.”

Alexandra van Huffelen op iBestuur Congres 2022

Op 14 september vindt het iBestuur Congres 2022 plaats in de Fokker Terminal in Den Haag. Met een actueel plenair programma en interessante sprekers als staatssecretaris Alexandra van Huffelen zal die dag haar werkprogramma toelichten.
Het iBestuur Congres 2022 is dé gelegenheid waar iBestuurders uit overheid, onderwijs en wetenschap, en IT-sector elkaar op locatie ontmoeten en spreken.
Net als vorig jaar organiseren we het weer in hybride vorm. Toen waren zo’n 250 personen op locatie en bijna 900 mensen online aanwezig.

Meer informatie over het programma en aanmelden

In maart dit jaar ontving de Tweede Kamer de brief met hoofdlijnen van het digitaliseringsbeleid. Het kabinet spreekt daarin van ‘een grote uitdaging’ om de menselijke maat in de uitvoering te realiseren, onder meer te bereiken door het inrichten van 1 loket voor burgers en ondernemers. Verspreid over het land zijn in bibliotheken digitale informatiepunten opgezet waar iedereen met vragen over digitalisering terechtkan.

U heeft een paar bibliotheken met een digitaal informatiepunt bezocht. Wat hoorde u daar?
“In Tilburg kwamen bijvoorbeeld mensen die online een afspraak met het ziekenhuis moesten maken en dat heel ingewikkeld vonden. Dus het gaat niet alleen over overheden, ook over andere instellingen. In Breda legden de medewerkers uit dat ze officieel niet mochten helpen met de DigiD vanwege privacywetgeving. Dat is ook een probleem. Ik wil eens per maand een informatiepunt bezoeken, horen waar de mensen mee zitten. Dat heeft me ook geholpen in de toeslagenaffaire: iedere week weer met de ouders aan tafel en luisteren.”

Is dat uw manier om uit de bubbel van het Binnenhof te treden?
“Ja. De beste informatie krijg je van de mensen om wie het gaat, niet alleen maar van hun politieke vertegenwoordigers. Dat geldt ook voor mijn dossier Koninkrijksrelaties. In direct contact treden met de mensen voor wie we beleid maken.”
Ze gebaart grijnzend om haar heen. “Dit kantoor heb ik al wel gezien hoor!”

De informatiepunten moeten een plek zijn waar ze met je meedenken, waar mensen zitten met een mandaat om je verder te helpen.

Moet de overheid er niet voor zorgen dat de zaken aan de achterkant simpeler worden in plaats van een loket aan te bieden om moeilijke dingen op te lossen?
“Dat moet tegelijkertijd. Je wilt dat mensen die niet digitaal vaardig zijn toch ergens terecht kunnen of dat hun netwerk dingen voor ze kan regelen. Maar je wilt ook dat voor mensen die wel digitaal vaardig zijn het zo makkelijk mogelijk wordt gemaakt. De spaghetti aan de achterkant moeten wij oplossen, terwijl mensen aan de voorkant alvast geholpen kunnen worden. De informatiepunten moeten een plek zijn waar ze met je meedenken, waar mensen zitten met een mandaat om je verder te helpen. Dat vergt overigens ook een andere cultuur: meer ruimte bieden aan mensen achter het loket.”

Het mag geen verwijsplek worden?
“Nee. Iemand die met een probleem komt moet niet te horen krijgen: dan moet u daar en daar zijn. We moeten juist zoveel mogelijk ter plekke dingen oplossen.”

Er zijn nu ongeveer 450 digitale informatiepunten. Is dat genoeg?
“We overwegen uitbreiding. En we moeten er veel reclame voor maken, mensen ernaar toe leiden. De bibliotheek wordt veel meer vertrouwd dan de nationale of lokale overheid, is veel laagdrempeliger. En in de grotere plaatsen zijn bibliotheken ook aangename locaties om te verblijven, met koffie of een drankje. Daar heerst een heel andere sfeer dan in een hal met een rij loketten.”

Afgelopen voorjaar werd de Wet open overheid van kracht, bedoeld om de overheid transparanter te maken en de aanvragen voor informatie sneller af te handelen. Bent u hoopvol?
Ze recht haar rug. “Ik zou graag willen dat elke e-mail of tekst goed gearchiveerd wordt, zodat je, op het moment dat je de vraag stelt, de informatie zelf kunt vinden. Omdat het gewoon openbaar is of ergens beschikbaar. Dan heeft het ook veel meer effect. Anders krijg je informatie van jaren geleden, die niet meer zo relevant is. We moeten ervoor zorgen dat de burger het zelf kan vinden en niet allerlei verzoeken moet doen via juristen. En dat ambtenaren dan gaan lakken. We creëren onnodig een soort mystiek rondom ons werk. Soms doen we spannende dingen die niet naar buiten kunnen, zoals het kopen van aandelen of het nemen van besluiten over een oorlog. Maar het meeste werk kan heel transparant. Hopelijk leidt dat ook tot beter beleid. En zal dat vertrouwen wekken. Ik ben zelf niet zo bang uitgevallen. Je doet het voor mensen dus waarom zou je niet uitleggen wat je overweegt, wat je alternatieven zijn, wat je wilt.”

Dit interview met staatssecretaris Alexandra van Huffelen is opgenomen in iBestuur Magazine #43 dat 1 juli 2022 is verschenen.