Glimina Chakor (GroenLinks-Pvds) over Open Overheid: ‘Fouten maken mag’

Glimina Chakor is Kamerlid voor GroenLinks-PvdA. Daarvoor was ze wethouder in Groningen en won ze een landelijke publieksprijs als ‘sociaal werker van het jaar’. Voor Chakor is openheid vooral een cultuurkwestie: ‘Je moet een cultuur ontwikkelen waarin je met elkaar aan het leren bent en waarin je fouten mag maken, in plaats van een angstcultuur waarin je fouten gaat verbergen.’

Openheid van bestuur is iets waar Glimina Chakor gepassioneerd over praat omdat het gaat over het vertrouwen van burgers in de overheid en omdat het gaat over de manier waarop macht wordt gebruikt en gecontroleerd. Geslotenheid ziet Chakor als aantasting van de democratie, een manier om machtsposities te beschermen, tégen het belang van de burger in. ‘Ambtenaren en politici denken te veel in termen van risicomanagement. Ze zijn bezig om te zorgen dat bestuurders niet struikelen. Dat heeft ervoor gezorgd dat we nu zo krampachtig doen over openbaarheid van informatie.’

Maar dat is misschien ook logisch? Slecht nieuws schaadt de organisatie…

‘Waar mensen werken, worden fouten gemaakt. De basis is dat je dat ook met elkaar accepteert en dat het ook niet erg is. Op het moment dat je met elkaar aan het leren bent, in een cultuur van vallen en opstaan, dan kom je verder. De overheid is aan het leren, burgers zijn aan het leren, samen leren we van elkaar. Niemand kan honderd procent presteren. En je kan nooit iets leren zonder fouten te maken. En als we bang zijn voor fouten maken, gaan we ook nooit iets nieuws doen.’

Wat is uw boodschap aan bestuurders?
‘Als nog maar vier procent van het volk vertrouwen heeft in de overheid, dan moet je verdorie niet bezig zijn met je eigen positie of je eigen macht, maar dan moet je bezig zijn met het oplossen van de problemen waar mensen tegenaan lopen. En dat doe je open en transparant. Accepteer dat er soms dingen misgaan en ben ook daar open over, dat wekt meer vertrouwen dan fouten verdoezelen.’

Wat zijn volgens u de belangrijkste opbrengsten van een transparante overheid?
‘In een democratische rechtsstaat willen mensen weten hoe besluiten worden genomen. Hoe komen die tot stand? En welke stappen zijn daarin gezet? Dat moet je als burger kunnen terugzien of kunnen opvragen via de Wet open overheid (Woo). De toeslagenaffaire is natuurlijk een iconisch voorbeeld van hoe besluitvorming in geslotenheid mensen in grote problemen kan brengen en ook hoe dat via journalistiek onderzoek alsnog in het daglicht is gekomen. Maar ook op kleiner niveau is het belangrijk om te begrijpen wat er in je straat gebeurt en hoe bestuurders daartoe besloten hebben.’

Veel gemeenten geven aan dat Woo-verzoeken te veel ambtelijke capaciteit kosten. U heeft een motie ingediend over contact met Woo-verzoekers. Waarom?
‘De aanleiding was de klacht van gemeenten over de hoeveelheid werk die een verzoek met zich meebrengt. Soms moeten ambtenaren honderden documenten opzoeken. De motie vroeg om standaard eerst contact op te nemen met de verzoeker zodat je helder hebt wat iemand nou echt wil. Zij zitten ook niet te wachten op een berg documenten waar ze niks mee kunnen. Die motie is bijna unaniem aangenomen. Het is ook dood-normaal om gewoon even te bellen. Dat scheelt mogelijk heel veel uitzoekwerk en mensen waarderen het persoonlijke contact.’

‘Overigens is een verbetering van de informatiehuishouding de belangrijkste manier om de druk op het ambtelijk apparaat te verminderen. Zorg dat je alles digitaal hebt en zorg voor een systeem waarin je makkelijk kunt zoeken. Gebruik techniek om privacygevoelige informatie af te schermen.’

Waar moet transparantie en openheid stoppen? Wat zijn de grenzen?
‘Er zijn natuurlijk grenzen vanuit de wet, zoals privacy, eenheid van kabinetsbeleid, staatsveiligheid enzovoorts. Maar los daarvan vind ik dat openheid het uitgangspunt moet zijn. Je kan geen grens stellen aan vertrouwen richting onze burgers.’

Moeten ambtelijke adviezen openbaar worden voordat er een besluit is genomen?
‘Ja, ik ga daar best wel ver in. Natuurlijk moet je rekening houden met de wettelijke beperkingen maar ik vind dat informatie die op schrift is gesteld in beginsel openbaar moet zijn. Dat betekent ook dat je aan de voorkant goed bedenkt wat je opschrijft en hoe je iets opschrijft. Ik vind ook dat ambtenaren beschermd moeten worden. Het gaat om de boodschap, niet om de afzender.’

Hoe kijkt u aan tegen het verwijt van misbruik van de Woo?
‘Misbruik door burgers? Ik zie misbruik meer aan de kant van bestuurders. Kijk naar minister Wiersma (Landbouw, BBB) die haar positie misbruikte om informatie over stikstof en dieraantallen niet te openbaren. Ik zie verzoeken van burgers niet zo gauw als misbruik, ook niet als ze veel verzoeken indienen. Er zit er geen plafond aan het aantal Woo-verzoeken dat je mag indienen. Ik heb met mensen gesproken die gewoon contact willen, dat hun gevraagd wordt wat ze willen, dat er wordt meegedacht. Ze zijn gefrustreerd over de manier waarop ze worden benaderd. Neem burgers serieus.’

De VVD hamert vaak op de kosten van de Woo. Hoe reageert u daarop?
‘De VVD vindt dat inderdaad. Het is te duur, het kost te veel capaciteit. Ik vind dat we eerst de informatiehuishouding op orde moeten hebben voordat we de schuld geven aan mensen die hun recht op informatie uitoefenen.’

Wordt het belang van openheid breed gedeeld door alle politieke partijen?
‘Het verschilt. De PVV bijvoorbeeld heeft helemaal geen belang bij transparantie. Die partij heeft zelf ook helemaal geen ledendemocratie. Bij veel middenpartijen zitten de verschillen meer in de uitwerking dan in het principe.’

U bent wethouder geweest in Groningen. Heeft u zelf geworsteld met transparantie?
‘Zeker. Als bestuurder kom je in een ingewikkelde spagaat terecht. Je hebt het college waar je mee te maken hebt, je hebt de belangen van de burgers en je hebt ook nog je partij. In dat krachtenveld kan je je kompas kwijtraken. Wat ik daar heb geleerd is dat het kompas gewoon de route van transparantie en eerlijkheid is. Eerlijkheid over de vraag waarom  je dingen doet, waarom andere dingen niet kunnen en eerlijkheid dat je soms de oplossingen niet weet.’

Dit is de vijfde aflevering van een serie interviews met (aspirant-) Kamerleden over Open Overheid.

Lees ook:

• Hemin Hawezy (CDA): ‘Duidelijk moet zijn wat openbaar gemaakt wordt en wat niet’ – iBestuur
• Joost Sneller (D66): ‘Meer actie nodig op actieve openbaarmaking’ – iBestuur
• Martin Buijsse (VVD) over Woo: ‘Minder juristen, meer informatiespecialisten’ – iBestuur
• Laura Harks (Volt): Ik wil juist wél weten hoe de worst gemaakt wordt – iBestuur