Samenwerking overheid en IT-bedrijfsleven kan en moet beter

Stépan Breedveld: “Het is goed dat nu eens netjes op papier is gezet wat er mankeert en wat er beter kan.”

Veel bevindingen van de commissie Elias zullen de branchevereniging van ICT-bedrijven bekend in de oren klinken. Wat heeft jullie wel verrast in het rapport?

“In het algemeen is het goed dat er nu een onafhankelijke parlementaire commissie naar ICT bij de overheid heeft gekeken. Wij stellen al jaren dat de samenwerking tussen overheid en IT-bedrijfsleven beter kan en moet, dat onderschrijft de commissie. ICT is een relatief jonge industrie waar de ontwikkelingen heel snel gaan, daarnaast grijpt ICT diep in in de werkprocessen bij de overheid. Grote ICT-projecten zijn eigenlijk grote veranderprojecten en zouden ook zo moeten worden behandeld. Dat betekent onder meer dat de overheid zorgt dat ze zelf hoogwaardige ICT-vaardigheden en kennis in huis heeft, een aanbeveling van de commissie die wij sterk onderschrijven. Wat mij verrast is het pleidooi voor het BIT, met name om dat bij het ministerie van Algemene Zaken onder te brengen. Ik zie niet direct een verband tussen grote ICT-projecten bij de overheid en Algemene Zaken. Beter zou het zijn om dit bureau bij de Rijks CIO onder te brengen en om daarnaast de rol en verantwoordelijkheden van de CIO’s bij het Rijk te versterken.”

De commissie heeft falende ICT-projecten onderzocht die vaak al een lange geschiedenis hebben. Inmiddels zijn er binnen de rijksoverheid maatregelen genomen om falen in de toekomst te voorkomen, zoals het stelsel van CIO’s. Keek de commissie te veel naar het verleden?

“Er zijn in de afgelopen jaren zeker stappen vooruit gezet, maar het kan altijd nog beter. Zelf vind ik het jammer dat de commissie geen succesvolle ICT-projecten heeft onderzocht, want die zijn er natuurlijk ook. Daar kun je van leren. Maar in het algemeen zijn we tevreden met het rapport, het is goed dat nu eens netjes op papier is gezet wat er mankeert en wat er beter kan. Daarnaast ben ik blij dat de commissie zich aan de feiten heeft gehouden en zich niet heeft laten verleiden tot het doen van bravoureachtige uitspraken.”

De commissie pleit voor een betere relatie tussen overheid en markt en heeft daar een aantal aanbevelingen voor gedaan. Wat vindt Nederland ICT daarvan?

“Zowel overheid als leveranciers begrijpen dat de relatie beter kan en zoeken toenadering tot elkaar. Het wrange is wel dat door de berichtgeving door Zembla [over Ordina, het bedrijf waar Breedveld CEO van is, zie kadertje – red.] de tijdgeest niet gunstig is voor een dialoog. Polarisatie tussen overheid en bedrijfsleven ligt op de loer en dat is erg jammer, want er is niemand bij gebaat. Dat neemt niet weg dat wij als Nederland ICT veel doen om het gesprek met de overheid te blijven voeren. In onze iDialoog doen we dat ook, bijvoorbeeld door masterclasses te organiseren voor het middenmanagement van IT-bedrijven en overheid. Gelukkig werd het CIO Café, waar bedrijfsleven en overheid met elkaar spreken over inhoudelijke onderwerpen, in november jongstleden door beide partijen zeer goed bezocht en kwam de noodzaak van een goede dialoog duidelijk naar voren.”

De tijdgeest is mogelijk minder rijp voor een dialoog tussen overheid en IT-bedrijfsleven. Je kunt het ook anders bekijken: door de publiciteit rondom de Commissie Elias en de Zembla-uitzending is duidelijker geworden hoe het níet moet.

“Het klopt dat door alle publiciteit en aandacht integriteit binnen het IT-bedrijfsleven boven aan de agenda staat. Daarbij zijn vooral bewustwording en gedrag belangrijk, alleen het opstellen van tien regels over integriteit is niet genoeg. Het gaat mij erom dat mensen zich bewust zijn van hun verantwoordelijkheid en de dialoog aangaan. Dat een IT’er met de klant samenwerkt en vertrouwelijke informatie deelt is aan de orde van de dag, je kunt namelijk niet voor een klant werken en geen vertrouwelijke documenten zien. De vraag is echter hoe je daarmee omgaat. Als je bijvoorbeeld een vertrouwelijk document gemaild krijgt, dan kun je de klant vragen of hij het goed vindt dat je dat document hebt. Dat soort dingen, dat leer je door goede voorbeelden te delen. Wij zien dat onze leden hiermee bezig zijn.”

Terug naar de aanbevelingen van de commissie. Er is er een aantal over aanbestedingen, want de procedure van aanbesteden zou perverse prikkels bevatten.

“Daar ben ik het niet mee eens. Aanbesteden past in een rechtstaat; door aan te besteden creëer je een gelijk speelveld voor leveranciers. Soms worden aanbestedingsregels als lastig ervaren, maar dat hoort erbij, vind ik. Een aanbeveling van de commissie is om resultaten uit het verleden mee te mogen nemen in een aanbesteding. Ik vraag mij af of dat wel praktisch uitvoerbaar is. Aanbesteden heeft ongetwijfeld nadelen, maar de maatschappelijke voordelen zijn groter.”

Het zou beter zijn om het BIT bij de Rijks CIO onder te brengen dan bij Algemene Zaken

“Wat volgens mij wel een verbetering oplevert, is het meer toepassen van best value procurement. Dat lijkt wat op functioneel aanbesteden, een vorm die de commissie bepleit. Bij best value procurement geeft de overheid aan wat ze nodig heeft en laat het aan leveranciers om met een constructieve oplossing te komen. Daarmee gebruik je de expertise en creativiteit in de markt veel meer dan bij traditioneel aanbesteden. Er wordt al met deze manier van aanbesteden geëxperimenteerd, onder meer door Rijkswaterstaat en de Belastingdienst.”

De commissie hekelt het werken volgens uurtje-factuurtje, omdat dat gemakkelijk zou leiden tot meerwerk. Wat vindt Nederland ICT daarvan?

“Daar zijn we het niet mee eens, want er is op zich niks mis met uurtje-factuurtje. Als je alles fixed price en met resultaatverplichting zou maken, zou je het probleem namelijk niet oplossen. Het gaat erom hóe je samenwerkt. Alles in een contract dichttimmeren werkt heel goed als je naderhand je straatje wilt schoonvegen, maar je krijgt er geen geslaagde projecten door, waarin elkaars kennis optimaal wordt benut.
Ik geloof sterk in agile werken. Je knipt daarin grote projecten op in kleinere delen. De totale ontwikkeltijd wordt daarmee soms langer, maar het is veel beter beheersbaar en de lijnen met de gebruiker en de uitvoering zijn veel korter. Je kunt samen met de klant tussentijds bijsturen en dat is heel belangrijk bij dit soort grote, vaak innovatieve projecten. De ontwikkelingen in ICT en de ontwikkelingen bij de klant gaan tegenwoordig zo snel, dat kun je niet in een fixed price over meerdere jaren neerleggen, dan loop je altijd achter de ontwikkelingen aan. Ik denk dat als we meer agile gaan werken en best value procurement gaan toepassen, we als overheid en IT-bedrijfsleven veel beter zullen samenwerken.”

De commissie pleit ook voor scherper contractmanagement. Mee eens?

“Wat wordt bedoeld met ‘scherper’? Ik hoop niet meer juridisering, want daar komen we niet verder mee. We hebben er veel meer aan als binnen de overheid de ICT-kennis bij bestuurders verbetert. Dat is een andere aanbeveling van de commissie, waar we het hartgrondig mee eens zijn. Voor grote, vernieuwende programma’s heb je bestuurders nodig die begrijpen waar het over gaat. Veel van de uitvoeringsorganisaties van de overheid behoren tot de grootste ICT-organisaties van het land! Dan moet je als bestuurder zicht hebben op ICT. ICT-projecten zijn meestal veranderingsprojecten, die moet je niet overlaten aan een IT-leverancier. Je moet bij grote verandertrajecten altijd zelf de regie blijven voeren. Binnen de overheid zouden die expertise en professionalisering dus moeten toenemen.”

En die gedragscode voor ICT-leveranciers die de commissie bepleit en waar onder meer een ‘zorgplicht’ voor IT-leveranciers in komt?

“Zo’n gedragscode bestaat al, die gaan we nu aanpassen aan de conclusies van de commissie. De zorgplicht is eigenlijk een geval apart. Als sector hebben wij alle belang bij geslaagde projecten. Wij zien graag dat leveranciers hun verantwoordelijkheid nemen en opdrachtgevers bij aanbestedingen wijzen op wat kan en wat niet kan. Maar als leverancier kun je jezelf daarmee ook buitenspel zetten. We willen en kunnen als branche daarover echter geen vergaande gezamenlijke afspraken maken, want dat zou de concurrentie kunnen beïnvloeden en dan trekt de ACM aan de bel. Die zorgplicht willen we daarom in het precompetitieve stadium invullen. Dat kan door middel van het instrument ICT-Haalbaarheidstoets. Als de opdrachtgever een auto zonder stuur wil bestellen, komt dat bij de Haalbaarheidstoets onherroepelijk naar voren.”

Voor grote, vernieuwende programma’s heb je bestuurders nodig die begrijpen waar het over gaat

Wat gaat Nederland ICT concreet doen met de aanbevelingen van de commissie Elias?

“Een aantal dingen deden we al en die zetten we voort. Zoals de genoemde ICT-Haalbaarheidstoets, waar we binnenkort de vijfentwintigste van doen. Dit is een goed instrument om voornemens van de overheid te toetsen aan de expertise van het IT-bedrijfsleven. Met de iDialoog gaan we ook verder, dat is een belangrijk instrument om elkaar beter te leren begrijpen. We organiseren daarvoor onder meer masterclasses voor managers vanuit overheid en bedrijfsleven, en de CIO Cafés. Daar gaan we zeker mee door, we bekijken nu hoe we dit kunnen uitbouwen.”

Wat denkt u, gaan ambtenaren en politiek aan de slag met de aanbevelingen van de commissie?

“We zien bij overheidsorganisaties zeker een verandering, men is zich bewuster geworden van de valkuilen bij grote projecten. Bij politici merk je ook aandacht voor de bevindingen. De commissie heeft in ieder geval heel duidelijk gemaakt dat de politiek een bepalende rol speelt in het slagen of falen van projecten, doordat er vaak te hoge ambities worden geformuleerd die niet uitvoerbaar blijken. Dat is door de commissie duidelijk voor het voetlicht gebracht, maar of dit daadwerkelijk gaat leiden tot ander gedrag? De tijd zal het leren.”

Ordina
Ten tijde van dit interview liep het interne onderzoek naar mogelijke onrechtmatigheden bij aanbestedingen binnen Ordina nog. In een persbericht van 9 oktober jongstleden heeft de onderneming al wel aangegeven dat zij zich niet herkent in het beeld dat er sprake zou zijn van stelselmatige onregelmatigheden.