‘Pas op voor de verkeerde soort daadkracht’

door: Bas Linders, 25 januari 2018

Kees Verhoeven (D66) is dé constante factor onder de Tweede Kamerleden met aandacht voor ICT. Hij ziet versnippering als de grootste bedreiging voor de digitalisering van de overheidsdienstverlening. De verantwoordelijke staatssecretaris zal moeten waken voor onsamenhangende acties binnen de Rijksoverheid.

Kees Verhoeven - D66

Beeld: Lex Draijer/De Beeldredaktie

Na de verkiezingen van voorjaar 2017 verdwenen zo’n beetje alle ervaren ICT-woordvoerders van het toneel. Maar niet Kees Verhoeven. De IT-politicus van het jaar 2016 had grote invloed op wat Rutte III in het regeerakkoord heeft opgeschreven over ICT en digitalisering. Hij denkt dat we nu het meest digitale regeerakkoord ooit hebben en wil met probleemprojecten liever stoppen dan doormodderen. Een snelle, heldere keuze is daarbij wenselijk. “Dat vergt wel lef.”

Is Kees Verhoeven een techoptimist die denkt dat ICT een instrument is om maatschappelijke problemen mee op te lossen?

“Ja, maar vooral ook een techrealist. ICT lost maatschappelijke problemen op, maar het creëert ook weer nieuwe.”

Is de maatschappij inmiddels niet vooral bezig met het oplossen van problemen die ICT veróórzaakt?

“Dat lijkt zo, omdat veel ICT-problemen nu pas zichtbaar worden. We profiteren van heel veel voordelen die we inmiddels ook allemaal vanzelfsprekend zijn gaan vinden. Schaduwzijden, zoals het grootschalig verzamelen van data of projecten die totaal uit de hand lopen, worden breed uitgemeten. Dat vertekent het beeld. Dus ja, er zijn kansen en bedreigingen. Een paar jaar geleden hebben we de commissie Elias gehad, die heeft geconstateerd dat een aantal projecten veel te grootschalig en te optimistisch is ingezet en dat die ook niet altijd hebben bijgedragen aan de oplossing van de problemen waarvoor ze waren opgestart. Je moet opletten wat je doet. In het kader van het enthousiasme over smart cities zie je bijvoorbeeld dat er hier en daar een wildgroei is van allerlei initiatieven waarbij van alles en nog wat wordt gemonitord en aan elkaar gehangen, terwijl het natuurlijk dan ook moet gaan over de vraag hoe je als overheid dat proces goed beheert. Dat is volgens mij het allerbelangrijkste.”

Waar moet je als Kamerlid op letten?

“Je moet oppassen voor de verkeerde soort daadkracht. Vroeger begonnen bestuurders die krachtdadig wilden overkomen weleens grote vastgoedprojecten met als motto dat ze iets moesten ‘neerzetten voor de samenleving’ en daarna is er een tijd gekomen dat heel veel bestuurders een groot ICT-project begonnen. Ik denk dat nu de tijd is aangebroken om te stoppen met grootschalige, optimistische en strak geplande grote projecten. We moeten veel meer kijken naar wat we willen bereiken en ons afvragen of ICT daar een bijdrage aan kan leveren. We hebben inmiddels meer kennis, er is meer controle op en er wordt ook kritischer naar gekeken voordat er wordt begonnen.”

Die afwegingen lijken te laat te komen voor een project als de BRP, de Basisregistratie Personen.

“Ja, dat is echt een probleemdossier waarbij je volgens mij heel erg aanloopt tegen het feit dat je aan de ene kant het gemak van één goed systeem wilt hebben, terwijl het aan de andere kant heel kwetsbaar wordt als je het allemaal op één plek 24/7 wilt organiseren.”

Dat is toch niet de voornaamste reden waarom het project is vastgelopen?

“Nee, het is een combinatie van factoren met als hoofdrolspeler een slechte aansturing. Ik denk overigens wel dat projecten waarvoor een heel breed politiek draagvlak is en die iedereen erg nodig vindt over het algemeen succesvoller zijn dan projecten waar een hele duidelijke keerzijde aan zit. Een voorbeeld daarvan is natuurlijk het elektronisch patiëntendossier. Daar zit politiek heel veel spanning op. Als er geen duidelijk eensgezind doel is komt de aansturing van zo’n project ook vol twijfel te zitten. Dat geldt bij de BRP net zo.”

En hoe moet het daarmee nu verder?

“De les van de commissie Elias is dat als je ziet dat een weg doodloopt je beter kunt stoppen en opnieuw beginnen in plaats van te blijven doormodderen. Uiteindelijk moet staatssecretaris Knops als verantwoordelijke bewindspersoon die afweging maken. In dit geval lijkt een snel besluit over een vorm van doorgaan of definitief stoppen wel wenselijk. Dat vergt wel lef. Iets nieuws beginnen dat lukt altijd wel, maar stoppen, bijsturen of kiezen voor hergebruik van iets bestaands heeft niets met digitalisering of met techniek te maken, maar met een bestuurlijke cultuuromslag.”

Over de Omgevingswet is nu juist iedereen het wel eens

Is dat geen goede reden om nog eens goed te kijken naar de torenhoge ambities van de Omgevingswet en optimistische aannames over de mogelijkheden van het Digitaal Stelsel Omgevingswet (DSO)?

“Die Omgevingswet is sowieso al een van de meest complexe wetten ooit. Ik herinner me nog dat Stientje van Velthoven – nu staatssecretaris – in onze fractie herhaaldelijk heeft aangegeven hoe groot en ingewikkeld die wet op zichzelf al is. Er zit inderdaad een hele grote digitale component aan en dat is een grote uitdaging.”

U bedoelt een recept voor ongelukken?

“Dit is wel een wet waar politiek een vrij breed draagvlak voor is. Ik vind de Omgevingswet nu juist iets waarbij iedereen het erover eens is dat het op een bepaalde manier moet. Dat kan helpen om te komen tot een goede manier om de onderliggende ICT in te richten. Ik denk ook dat hier de nieuwe inzichten over een goede manier van ICT-uitvoering kunnen helpen; doe het gewoon werkendeweg, heel rustig in allemaal kleine stapjes en zonder al te veel grote en centrale uitrol. Evalueer het steeds en wees kritisch.”

De BRP is stopgezet op basis van een beoordeling door het Bureau ICT Toetsing, het BIT. Hoe ziet u de toekomst van die instantie? Formeel is dat een tijdelijke club die na vijf jaar zou moeten verdwijnen.

“Eerst was de vrees – die had ikzelf ook – of het BIT wel voldoende de waakhond met tanden zou zijn en dat hier de slager zijn eigen vlees ging keuren. Nu zie je dat de slager dat inderdaad doet, maar het BIT heeft wel een aantal kritische rapporten uitgebracht. Dus ja, wat mij betreft moeten we daarmee door. Als je ziet hoe ze nu functioneren dan zou het me zeer verbazen als je straks na vijf jaar bij de evaluatie tot de conclusie komt dat we wel weer zonder kunnen. Het BIT doet het boven verwachting.”

Laatst werd er op een diner door leveranciers gemopperd dat ze door het BIT het risico lopen aan de schandpaal te worden genageld. Dat maakt ze een beetje kopschuw als het om overheidsprojecten gaat, zeggen ze.

“Een van de problemen van de ICT bij de overheid is dat we te afhankelijk zijn van een paar leveranciers die de opdrachtenmarkt domineren. En als dat degenen zijn die kritiek op het BIT hebben en daardoor aarzelen om zich te melden voor opdrachten, dan zie ik dat vooral als een mogelijkheid om de kansen voor nieuwe toetreders op die markt te vergroten. Meer concurrentie zou op zich geen slechte ontwikkeling zijn. Het BIT moet geen publieke schandpaal worden, maar het moet wel de kritische organisatie zijn die gewoon zegt wat er aan de hand is en die daarbij ook man en paard noemt. Ik zie dat juist als een verbetering van de kwaliteit van het opdrachtgeverschap van de overheid.”

Het BIT is er voor de projecten van de Rijksoverheid. De gemeentewereld kent zoiets niet. Zou het iets zijn om daar ook zo’n bureau op te zetten?

“Grote gemeenten zouden kunnen overwegen om zoiets in te voeren. Daar zou zoiets ook goed kunnen werken.”

Het BIT moet wel man en paard kunnen noemen

Kleine gemeenten hebben juist vaak een innige relatie met hun leverancier, bijvoorbeeld via gebruikersorganisaties.

“Je zou het liefst zien dat ook kleine gemeenten twee of drie hele deskundige ambtenaren hebben die zowel bij de aanbesteding als bij het technische gedeelte precies weten wat ze nodig hebben en die dus goed beslagen ten ijs komen als ze de markt opgaan. In de praktijk zie je nog vaak dat het gaat om mensen die zoiets naast hun normale werk moeten doen en die dat oplossen via een goede relatie met een of twee bedrijven en die – als ze onder druk staan – toch vaak kiezen voor het relatieve succes van de partij die ze nu eenmaal al kennen. Dat kun je die ambtenaren niet kwalijk nemen, maar het zou goed zijn om een mechanisme te hebben dat er echt voor zorgt dat je uitkomt bij de beste aanbieding. Dat is met name bij kleinere gemeenten een uitdaging.”

Volgens scheidend Digicommissaris Bas Eenhoorn is staatssecretaris Knops door de nieuwe regering eigenlijk met lege handen op pad gestuurd. Klopt dat?

“Ik denk dat we nu het meest digitale regeerakkoord ooit hebben, met enorm veel digitale ambities en plannen. Er is geld vrijgemaakt voor cybersecurity, voor innovatie en nieuwe technologieën. Op allerlei gebieden, ook voor digitalisering van de overheidsdienstverlening, de zorg en het onderwijs, is er meer geld gereserveerd. Daarnaast hebben de ministeries van BZK, EZK en JenV gezegd dat ze zullen zorgen voor een goede coördinatie. Knops is vooral verantwoordelijk voor de digitale overheid en ook daarvoor geldt gewoon dat er middelen zijn om die te verbeteren, dus daar zal hij werk van moeten maken.”

Heeft hij wel voldoende bevoegdheden?

“Tsja, het is een coördinatievraagstuk. Ik denk dat je heel goed kunt organiseren dat verschillende ministeries samen optrekken. Er zijn verschillende voorstellen gedaan om meer coördinatie te krijgen. Het grootste gevaar voor alles wat met digitalisering van de overheidsdienstverlening te maken heeft is versnippering. Er is wel een coördinerend persoon voor de cybersecurity, dat is minister Grapperhaus; er is een duidelijke digitale component in de economie en dat ligt bij staatssecretaris Keijzer en ik denk dat bij BZK staatssecretaris Knops, samen met onderwijs en zorg, ook voldoende mogelijkheden heeft om goed te coördineren. Maar hij zal wel aan het werk moeten. Het zal niet vanzelf gaan en hij zal vaak zijn vinger moeten opsteken om te voorkomen dat er onsamenhangende acties worden opgestart in de zorg, het onderwijs of elders binnen de Rijksoverheid. Eenhoorn had liever gezien dat het in een meer geïnstitutionaliseerd kader was gegoten. Ik neem er op dit moment genoegen mee als Knops ervoor gaat zorgen dat per project de juiste ministeries aan tafel zitten. Hij zal daaraan moeten trekken.”

Eind vorig jaar uitte de VNG kritiek op de digitaliseringsaanpak van Rutte III. Nog te veel versnippering en te weinig oog voor de overheid als geheel.

“Ik snap heel goed dat de VNG verbeterpunten ziet. Dat is de rol die een koepelorganisatie nu eenmaal heeft, maar de koepelorganisatie voor ministeries is de ministerraad en die moet gewoon zorgen dat er voldoende afstemming plaatsvindt tussen de ministeries. De uitdaging die daar dus ligt is dat je over een jaar of twee duidelijk moet kunnen zien dat er meer afstemming is dan in het verleden. Om het regeerakkoord op dit punt echt te kunnen naleven moet je namelijk veel meer samen aan tafel; ook met gemeenten, provincies en uitvoeringsorganisaties.”

Heeft u nog een advies voor Franc Weerwind, de burgemeester van Almere, die zich namens de VNG in Trouw beklaagde dat het kabinet verbijsterend weinig aandacht heeft voor de samenhang van de informatiesamenleving?

“Ik denk dat Franc Weerwind niet zit te wachten op een goed bedoeld advies van een Kamerlid van D66.”

En wat doen we ondertussen met die twintig procent van de Nederlanders die volgens een rapport van het Sociaal Cultureel Planbureau en volgens de Nationale Ombudsman niet meekunnen in het tempo van de digitalisering?

“Natuurlijk moet je alles doen om die groep mee te nemen. Niet door angstvallig vast te houden aan dingen als een blauwe envelop, maar door bijvoorbeeld die mensen dan thuis te gaan helpen. Je ziet bij het bedrijfsleven dat er veel wordt gedaan om het klantcontact te verbeteren door bijvoorbeeld chatmogelijkheden. En het is heel erg belangrijk dat je ‘digitale ongeletterdheid’ met allerlei programma’s gaat bestrijden en ook daar is in het regeerakkoord aandacht voor. Het kan niet zo zijn dat digitalisering uiteindelijk door de mensen wordt ervaren als anonimisering.”

reacties: 2

tags:

- - - - -

  1. Louis Kossen #

    26 januari 2018, 11:26

    Leuk interview. Het gaat over versnippering van ICT projecten. Ieder departement zijn eigen projecten met verschillende leveranciers. Zouden andere leveranciers buiten de bekende namen het probleem oplossen? Ik vraag het me af. Wat de commissie Elias ook boven water bracht, echt alles wordt uitbesteed. Ik denk dat het probleem van versnippering juist op het gebied van de techniek en inhoud zit, misschien zou het helpen juist op dat gebied de regie en de verwantwoordelijkheid in eigen hand te nemen. Over de departementen en de projecten heen, ik denk dat het een hoop kan helpen. In plaats alles over te laten aan de markt met iedere leverancier zijn eigen favoriete oplossing. Baas in eigen huis, het zou een stap vooruit zijn.

    - - - - -

  2. Rene Veldwijk, Ockham #

    16 april 2018, 11:20

    Mogelijk ligt het aan de vraagstelling maar Verhoeven/D66 noemt geen enkele keer het begrip “transparantie” en/of de belangrijkste manifestatie daarvan: “open source”.

    Het bijzondere is dat stas. Knops dit juist wel belangrijk vindt – zie ook het vrijgeven (in tweede instantie) van de BRP-code en specs.

    Het belang hiervan is dat echt “open source” gaan (bijv. nu met KEI?) ook problemen gaat geven. Als partijen als D66 zich daarvan geen rekenschap geven gaat het met transparantie/open source straks dezelfde kant op als met, zeg, het referendum.

    - - - - -

De met een * gemarkeerde velden zijn verplicht. U ziet eerst een voorbeeld en daarna kunt u uw bijdrage definitief plaatsen. Uw e-mailadres wordt niet op de site getoond. Reacties zonder achternaam worden verwijderd. Anoniem reageren alleen in uitzonderlijke gevallen in overleg met de redactie.