Ancilla van de Leest: ‘Overheid is niet te vertrouwen’

Ancilla van de Leest, lijsttrekker van de Piratenpartij: “Zo stevenen we af op het inrichten van een massasurveillance-tool.”

Haar verschijning maakt dat Ancilla van de Leest, lijstaanvoerder van de Piratenpartij, in interviews vaker wordt gevraagd naar haar verleden als model dan naar haar politieke programma. In dat programma neemt privacy een centrale plaats in.

Is het digitaliseren van de overheidsdienstverlening nou een vooruitgang of juist een bedreiging voor de burgers?
“Ik vind dat digitalisering van overheidsdiensten een goede zaak is, maar je moet wel goed kijken hoe je het inricht. Op het moment dat heel veel experts roepen dat iets onverstandig is moet je als overheid niet zeggen: we doen het toch, want we moeten bij de tijd blijven. Zoals de digitalisering zich nu ontwikkelt, worden niet de mogelijkheden benut om mensen sneller en beter te informeren en inspraak te geven, maar stevenen we af op het inrichten van een massasurveillance-tool. Daarbij wordt alles wat iedereen doet opgeslagen en kunnen vervolgens profielen worden doorverkocht. Als dat de fundering wordt van de informatiesamenleving en het internet, dan loopt het niet goed met ons af.”

Wat moet er volgens jou gebeuren om die ontwikkeling tegen te gaan?
“Als je eenmaal systemen hebt geïmplementeerd wordt het heel lastig om daar nog op terug te komen op het moment dat ze niet goed werken. Dus volgens mij moeten we heel goed kijken hoe we dat aanpakken en inrichten. Op dit moment zie ik dat het uitrollen van de informatisering van de overheid niet zorgvuldig gebeurt. Daarom zou er een Ministerie van Digitale Infrastructuur moeten komen en een Staatssecretaris voor gegevensbescherming.
Alles wat de overheid doet moet gestoeld zijn op het waarborgen van de privacy van burgers. Op het moment dat burgerservicenummers of DigiD-codes naar de verkeerde mensen worden gestuurd – en dat is in Amsterdam voorgekomen – is dat dodelijk voor het vertrouwen in dat soort systemen. Je zadelt individuele burgers op met het risico op identiteitsfraude waar ze wellicht hun hele leven last van kunnen houden.’’

Burgers komen ook in problemen omdat ze maar raak doen op internet en hun gegevens gewoon weggeven.
“Ik ben voor een grote mate van eigen verantwoordelijkheid, maar op het moment dat de overheid onzorgvuldig met persoonsgegevens omgaat en de burgers daarvan de dupe laat worden, is dat onacceptabel.”

Het interview met Ancilla van de Leest, en nog veel meer over privacy, in het nieuwe nummer van iBestuur magazine. Download het magazine als pdf!

Is de overheid wel te vertrouwen?
“Nee, de overheid is niet te vertrouwen. Je kunt de overheid wél controleren en dat moeten we ook zeker doen. Daarom zijn we ook voor e-democracy. Het nu bestaande gat tussen besluiten en de uitvoering daarvan en de samenspraak daarover met de burger is veel te groot.”

Waar is het volgens jou misgegaan?
“Het mooie van het oorspronkelijke internet was de decentrale opzet, terwijl het nu steeds meer het speelveld wordt van een paar grote wereldspelers als Google en Facebook. Die gaan steeds meer bepalen en voorschrijven hoe je internet moet gebruiken en zich bemoeien met de aard van de informatie die je zoekt of opvraagt. Als je vanuit Nederland googelt op Egypte krijg je iets heel anders te zien dan als je dat doet vanuit het Midden Oosten. In grote delen van Afrika denken mensen dat ze laagdrempelig internet hebben gekregen, terwijl ze in werkelijkheid te maken hebben met het platform van Facebook Zero.”

Is Trump gekozen dankzij of ondanks internet?
“Ik denk wel dankzij, omdat de mainstream media een duidelijke voorkeur hadden voor Clinton. Dus als mensen alleen daar hun informatie hadden kunnen halen dan zouden ze wel voor Clinton hebben gekozen.”

Ik zou dan zeggen: tel uit je winst met die informatie via internet, daar krijg je Trumps van.
“Hillary was ook geen goede kandidaat en ik denk dat internet dat heel zichtbaar heeft gemaakt.”

Dankzij de ‘customised’ antwoorden die de mensen kregen op hun vragen op internet?
“Internet is niet meer de plek waar iedereen hetzelfde antwoord krijgt op dezelfde vraag.”

Wat kan het Binnenhof daar nou aan doen?
“Netneutraliteit, dat is waar wij ons sterk voor maken. En ik vind dat Nederland niet genoeg weerstand biedt aan de Facebooks van deze wereld. België heeft bijvoorbeeld bezwaar gemaakt dat Facebook profielen maakt van niets vermoedende Belgen die niet eens een Facebook-account hebben. Vanuit Oostenrijk is met succes verzet aangetekend tegen de privacygevolgen van het Safe Harbour verdrag.”

Nederland is als land vóór netneutraliteit en dat verzet vanuit België en Oostenrijk is succesvol vanwege een stelsel van Europese wetten. Zo slecht is het dus niet gesteld toch?
“Het is waar dat we op Europees niveau veel strengere privacywetten hebben dan in individuele landen, maar het is dan wel aan de overheid om te waarborgen dat die wetten ook worden nageleefd. De Europese privacyverordening die in 2018 van kracht wordt, zorgt ervoor dat bedrijven veel bewuster om moeten gaan met de gegevens van hun klanten en dat ze niet zomaar van alles mogen verzamelen. Dat is een goede zaak en een stap in de goede richting. Volgens mij is de taak van de overheid om de macht van bedrijven een beetje in toom te houden. In de digitale samenleving houdt dat in dat je bedrijven moet wijzen op hun verantwoordelijkheid om zorgvuldig met hun persoonsgegevens om te gaan.”

Overheden werken toch ook heel succesvol samen met techbedrijven ?
“Was het niet Mussolini die zei: ‘fascism is the merger between corporate and state’?”

Zullen kiezers de Piratenpartij ooit zien als wat anders dan een verzameling hacktivisten en tegenstanders van intellectueel eigendom?
“Wij zijn geen ‘one-issue’ partij. De digitalisering van de samenleving heeft invloed op bijna elk aspect van het dagelijks leven. Op de zorg, op de werkgelegenheid, op de veiligheid, op het onderwijs, op de voedselvoorziening, op de wijze waarop de financiële sector werkt. We leven in een tijd van ‘massasurveillance’, waarbij wijzelf en al onze financiële transacties in de gaten worden gehouden. Een tijd waarin je niet meer anoniem kunt reizen en waarin je elke dag moet ‘betalen’ met je persoonlijke gegevens om gebruik te kunnen maken van zogenaamde gratis diensten. Wij zijn dus een hele brede partij die zich zorgen maakt over allerlei maatschappelijke ontwikkelingen. We vinden dat informatisering er moet zijn in het belang van de mensen en niet om alleen maar het belang te dienen van een handvol internationale bedrijven die alles en iedereen in hun greep krijgen.”

Is dat niet een erg somber wereldbeeld? Is het einde der tijden echt in zicht? Je hebt toch ook nog wel een paar idealen?
“Als je niks doet wordt het nog erger, maar ik ben best wel optimistisch. Je ziet nu al dat je met erg weinig moeite toch heel veel kunt bereiken als het gaat om het bewust maken van mensen. Inmiddels is privacy echt een onderwerp dat regelmatig aan bod komt in de media. De EU-landen moeten in mei 2018 de privacyverordening invoeren die bedrijven verplicht om zorgvuldig met hun klantgegevens om te gaan. De toenemende robotisering zorgt voor een nieuw maatschappelijk debat over de noodzaak van een basisinkomen. Er is discussie over de vraag of de politie er wel goed aan doet om WhatsApp van Facebook aan te bevelen als gereedschap voor buurtpreventie. Dat politie en justitie willen kunnen inbreken in de computers van burgers is gelukkig ook niet zo maar een hamerstuk meer in het parlement. Als het lukt om in de Tweede Kamer te komen wil ik het voortdurend over dit soort zaken hebben.”

Privacy is een mensenrechten dat is niet voor niets

Wat moet er op de prioriteitenlijst van de beleidsmakers bij de overheid?
“Ik vind dat beleidsmakers in Den Haag zich zorgen moeten maken over de groeiende digitale macht van de bancaire sector. Die zijn druk bezig om het gebruik van contant geld onmogelijk te maken en mensen straks alleen nog maar de mogelijkheid te geven om te pinnen. Op het moment dat we dat doen dan wordt dus al het betaalverkeer digitaal bijgehouden, geïndexeerd en tot het einde der tijden opgeslagen. Dat zijn een heleboel persoonsgegevens. Banken hebben ook al aangegeven dat ze heel veel interesse hebben om die gegevens over het betaalgedrag van hun klanten weer door te verkopen. Dat is een ontwikkeling waar ik me grote zorgen om maak en die zorgen zouden beleidsmakers ook moeten hebben. Verder is het Landelijk Schakelpunt – het voormalige Elektronisch Patiënten Dossier – waarbij de verzekeraars steeds meer toegang tot medische gegevens krijgen, iets wat op de schop moet. Ik ben het eens met de mensen in de gezondheidszorg die dat een gevaar voor de volksgezondheid vinden. Mensen moeten ervan verzekerd kunnen zijn dat wat zij met hun dokter bespreken ook privé blijft.”

De Piratenpartij kan deze onderwerpen toch niet claimen? Andere politieke partijen hebben in hun programma’s vergelijkbare thema’s. En wat doet Sophie in ’t Veld van D66 in Europa volgens jou niet goed?
“Sophie zit in het Europees parlement en ik ga nu voor de landelijke politiek. Ook daar is iemand nodig.”

Kun je je doelen niet beter bereiken met activiteiten buiten de Tweede Kamer in plaats van het kluitjesvoetbal voor een kamerzeteltje?
“Als ik zie wat de Partij voor de Dieren voor elkaar heeft gekregen met twee zeteltjes dan zie ik heel veel mogelijkheden.”

Marianne Thieme sluit haar bijdragen in de Tweede Kamer altijd af met een oproep om een eind te maken aan de bio-industrie. Wat wordt – als het ervan komt – jouw afsluiter?
“Daar ben ik nog op aan het broeden, maar ik denk iets in de trant van: ‘privacy is een mensenrecht en dat is niet voor niets!’.”

Dit interview vindt u terug in iBestuur magazine nummer 21. Als kwartaalblad op de mat of als pdf op het scherm!