Larissa Zegveld maakte onlangs de opmerkelijke overstap van KING naar Wigo4it. Een gesprek over haar verwachtingen van het samenspel met de gemeenten. Openheid en samenwerking zijn daarin de sleutelbegrippen. “Alles wat we hier maken is in eigendom van de gemeenten zelf.”
Larissa Zegveld: “Misschien moeten we onze luiken openzetten en het gesprek aangaan met partijen om te kijken wat wij voor anderen zouden kunnen betekenen.” Beeld: Lex Draijer/De Beeldredaktie
Zegveld is sinds 1 juni directeur bij Wigo4it, de samenwerking op het gebied van ICT voor de sociale diensten van Amsterdam, Rotterdam, Den Haag en Utrecht. Daarvoor was ze directeur bij een van hun ketenpartners: KING, het Kwaliteitsinstituut Nederlandse Gemeenten.
Iemand die dingen wil verbinden en samen organiseren, moet bij de overheid toch aan de beleidskant zijn? Daar waar de grote lijnen worden uitgezet en de plannen worden gemaakt?
“Nou, misschien gaat het juist daarom af en toe zo moeizaam.”
Hoe komt dat?
“We zijn als overheid een beetje doorgeschoten. De aandacht bij de digitalisering heeft zich vooral gericht op overheidsfunctionarissen die iets digitaals moesten gaan doen. Maar uiteindelijk gaat het erom dat we in de samenleving tot een andere manier van werken komen. Als je kijkt naar de hoeveelheid informatie die op mensen afkomt, dan was informatie vroeger macht, waar niet iedereen zomaar toegang toe had. Dat moest via allerlei instanties. Door de komst van internet is dat enorm aan het schuiven gegaan. Tegenwoordig is er geen sprake meer van een schaarste aan informatie, maar juist van een overvloed die het voor mensen moeilijk maakt om daar de juiste weg in te vinden. Die overvloed verdeelt de macht ook anders. Daar komt nog bij dat de participatiestaat steeds minder voor mensen voorkookt en regelt, maar juist van mensen vraagt om veel meer zelf te doen. Die twee dingen samen zetten de wereld voor mensen op zijn kop. De problemen die dat veroorzaakt, worden vooral zichtbaar in de uitvoering. Ik heb dat ook sterk ervaren in mijn vorige functie als directeur van KING. Er wordt soms wel gekeken via ‘uitvoeringstoetsen’ of voorgenomen beleid uitvoerbaar is, maar eigenlijk moet je de zaak omdraaien. Kijk hoe je problemen in de samenleving – die je bij de uitvoering signaleert – met nieuw beleid kunt oplossen. Dat vereist een andere manier van denken en werken.”
Digitalisering van bovenaf opleggen is niet meer nodig?
“De tijd dat er vanuit het Rijk een digitale agenda nodig was om de digitalisering bij de overheid goed op gang te krijgen, is nu wel voorbij. Dat duwen was nodig, maar nu komt het erop aan om vooral te gaan kijken en handelen vanuit de uitvoering. Ik noem dat de emancipatie van de uitvoering. Je ziet nu gelukkig ook dat gemeenten elkaar steeds beter vinden in samenwerkingsprogramma’s omdat ze met elkaar de uitvoeringsproblemen willen oplossen en hun dienstverlening willen verbeteren. Dus het komt wel goed!”
We zijn marktconform, dat was voor ons ook een eyeopener
Bij gemeenten zie je vaak een lappendeken van eigenzinnige op hun autonomie gerichte organisaties, die allemaal eigen oplossingen voor digitalisering kiezen. Wigo4it bestaat net tien jaar, maar bestaat nog steeds slechts uit de oorspronkelijk vier oprichters. Geen enkele nieuwe gemeente heeft zich aangesloten bij het idee om samen een systeem voor de sociale diensten te bouwen en te beheren.
“Dat het sneller kan dat weet ik ook wel, maar dingen kosten soms tijd en we weten dat het ingewikkeld is. Er wordt nu wel een trend doorbroken. Onze organisatie is in staat gebleken om een systeem te maken – Socrates – dat de werkprocessen en de dienstverlening van de betrokken gemeenten heeft geoptimaliseerd. Waar we naartoe gaan, is dat we zeggen: zouden niet meer gemeenten hier behoefte aan hebben en op deze omgeving willen aansluiten.”
Hoe gaat u dat voor elkaar krijgen, de markt levert ook dit soort systemen?
“Onze kracht zit in de domeinkennis. Die zit in onze haarvaten. Hier werken veel mensen die bij gemeenten vandaan komen en daar uitvoeringswerk hebben gedaan. Zij weten dus echt precies hoe het werk en inkomendeel in elkaar zit en hoe je wet- en regelgeving moet verwerken. Ze weten ook precies welke vragen er zijn en hoe de werkprocessen lopen.”
Er zijn gemeenten die zeggen: Socrates is typisch een ding van de vier grote gemeenten. Dat gaat over hun werkprocessen, daar kunnen wij als kleine gemeenten niet goed mee uit de voeten.
“Misschien was dat tien jaar geleden zo, maar de tijd heeft niet stilgestaan. De doelgroep waar wij een oplossing voor bieden, beslaat een groot deel van de Nederlandse bevolking. We bedienen dus een zeer substantiële groep. De werkprocessen worden overal steeds meer geharmoniseerd. Ik voorzie daarom dat de drang om samenwerking te zoeken alleen maar zal toenemen. Het besef groeit dat men eigenlijk niet zo gek veel van elkaar verschilt. Ook neemt het inzicht toe dat samenwerking loont. Je ziet ook dat de VNG (Vereniging van Nederlandse Gemeenten, red.) en KING het afgelopen jaar met de gemeenten goede afspraken hebben kunnen maken. Er gaat serieus worden gekeken naar allerlei vormen van samenwerking op het niveau zoals wij dat hier met de vier grote gemeenten doen. Men heeft niet plotseling het licht gezien. Het wordt steeds duidelijker dat je volkomen de boot gaat missen als je de zaken niet anders gaat organiseren. Dan plaats je je als gemeentelijke overheid buiten de werkelijkheid zoals burgers die ervaren.”
Slaagt Wigo4it er wel in om anderen te verleiden om mee te doen met de ontwikkeling van een frontoffice voor de gemeentelijke inkomensverstrekking?
“Steeds meer burgers organiseren dingen zelf. Dan moet de overheid wél het platform bieden om selfservice in de communicatie met de overheid mogelijk te maken. Daarom ontwikkelen we vanuit de vier grote gemeenten innovaties die dat ondersteunen en daarin wordt ook samen geïnvesteerd. We zien nu dat er nog twaalf gemeenten zijn die zich daarbij willen aansluiten. Samen met ons vormen ze de ‘GBI-gemeenten’ (Gemeentelijke Basisproces- sen Inkomen, red.) om de uitvoering van de inkomensverstrekking voor de Participatiewet in te richten.”
Pogingen om tot een nieuwe gemeentelijke basisadministratie te komen via het project ‘operatie Basisregistratie Personen’ (oBRP) lijken gestrand, nu BZK dat heeft stopgezet. Gemeenten willen er juist mee doorgaan en gaan onderzoeken hoe dat het best zou kunnen. Gedelegeerd opdrachtgever Cor Franke van BRP zit in de adviesraad van Wigo4it. Er ligt een mooie klus voor u in het verschiet?
“BRP is een heel ander domein, heel anders dan werk en inkomen waar wij ons op richten. Toen ik las dat de stekker eruit moest, wilde een aantal gemeenten – waaronder drie die bij Wigo4it zijn betrokken – kijken of zij het wat verder kunnen brengen. Dat vond ik stoer. Toen maakte mijn hart wel een sprongetje vanwege die gemeentelijke kracht tot samenwerking. Dat is prachtig. Maar Wigo4it gaat het BRP-programma niet doen. Ik denk niet dat de tijd nu al rijp is om domeinen te gaan vermengen. Mij is wel gevraagd of ik misschien een werkplek heb voor mensen van de BRP, maar dat is iets anders dan dat we daar inhoudelijk iets mee gaan doen. Ik bemoei me daar niet mee. Daar gaan VGN en KING over. Het is hun project, samen met de gemeenten.”
Wigo4it is een atypisch softwarebedrijf. Met ambtenaren van de vier grote gemeenten in een bestuurdersrol, terwijl hun politieke bazen als aandeelhouders de algemene ledenvergadering vormen. Een bedrijf dat wordt gefinancierd vanuit gemeenschapsgeld en dat formeel een coöperatie is met een beperkte aansprakelijkheid.
“Wat wij doen is dé vorm van cocreatie om met verschillende gemeenten zelf een omgeving te ontwikkelen en te beheren. Automatiseren van werkprocessen is geen doel op zich. We doen dat om de dienstverlening te verbeteren. De combinatie van een bestuur dat bestaat uit vier mensen uit de business en een algemeen directeur zoals ik is daarin zeer passend. Dat maakt dat wij geen ICT-bedrijf zijn, zoals je dat in de markt ziet, waar zaken worden ontwik- keld die je kunt afnemen of niet. Wij moeten als bestuur bepalen wat er nodig is om de business te stutten met ICT, zoals die zich bij de vier grote gemeenten ontwikkelt op het gebied van de inkomensverstrekking. Dat is wat wij doen. We gaan de komende zeven jaar hard werken aan een ‘platform cliënt omgeving’ waar burgers hun voorzieningen zelf kunnen regelen. Edison (de frontoffice van Socrates, red.) is daarvan de eerste stap.”
Wigo4it gaat het BRP-programma niet doen!
De markt zit daar tandenknarsend naar te kijken. Zij ontwikkelen soortgelijke dingen, maar wel voor eigen last en risico. U kunt dat doen met gemeenschapsgeld, en dat wringt.
“We hebben hier geen budgetten tot aan de hemel, maar ja, er zit een andere governance op. Dit is een bedrijf van en voor gemeenten. Dat vraagt om bepaalde investeringen en wij moeten gewoon goed budgetteren. Wethouders en gemeenteraden kijken zeer kritisch mee. Wat we doen is niet vrijblijvend. Alles wat we hier maken is in eigendom van de gemeenten zelf. Ik geloof heel sterk in dit model en daarom zit ik hier ook.”
Maar hoe hou je de verhouding met de markt goed? Een product als Edison is voor veel gemeenten alleen bruikbaar als ze dat kunnen koppelen met de systemen van leveranciers als Pink en Centric?
“Als er koppelvlakken met de producten van marktpartijen nodig zijn, dan betrekken we die daarbij natuurlijk.”
Zij voelen daar niet veel voor als het om een tijdelijke voorziening gaat, die later wordt vervangen door de combinatie Edison-Socrates.
“De ontwikkelingen gaan zoals ze gaan. Kijk, leveranciers klagen over gemeenten dat ze zo’n slecht opdrachtgeverschap hebben en daar zit een kern van waarheid in. Gemeenten klagen steen en been dat ze in een lock-in zitten met de leveranciers. Daar zit ook een kern van waarheid in.”
Een lock-in maakt een klant afhankelijk van een leverancier voor producten en diensten, omdat verandering van leverancier substantiële omschakelingskosten of ongemak met zich meebrengt.
“Dat hele spel is nu aan het veranderen. Aan beide kanten wordt daarin geïnvesteerd. Gemeenten zijn heel erg aan het investeren in opdrachtgeverschap. Je kunt in een gemeente niet verder komen met je dienstverlening zonder dat je voldoende verstand hebt van ICT. ‘Samen Organiseren’ (een organisatie die de gezamenlijke gemeentelijke uitvoering op diverse terreinen verbindt en versnelt, red.) heeft afgesproken dat gemeenten die geen kans meer zien om die kennis zelf te organiseren te rade kunnen gaan bij andere gemeenten waar die kennis wel voorhanden is. Aan de leverancierskant zie je ook grote veranderingen. Er zijn de afgelopen tien jaar enorm veel leveranciers bijgekomen voor de gemeentelijke markt. Centric en Pink Roccade zijn al lang niet meer de enige.”
Waar komt dat geklaag over die lock-in dan vandaan?
“Een deel van de gemeenten neemt wel hele suites af van leveranciers en ervaart dat uiteindelijk als lock-in. Ze willen van dat gevoel af. Ik zie wél dat ook de twee grote spelers heel erg veranderen in hun portfolio. De ontwikkeling van open source en open software heeft ook het nodige teweeg gebracht. De markt is aan het veranderen. De technologie is daar een duwende factor in en de gemeenten zijn ook aan het veranderen. Het hele samenspel van wat gemeenten zelf organiseren, wat ze samen organiseren en wat ze aan de markt vragen is sterk aan het veranderen: het wordt nooit meer zoals het was.”
Wigo4it is niet de enige partij die wet- en regelgeving goed kan vertalen in softwaresystemen. De markt doet dat ook. Op zo’n moment gaat de prijs ook meespelen. Levert Wigo4it marktconform?
“Begin dit jaar is een benchmark opgeleverd waaruit blijkt dat we niet heel duur zijn. We zijn marktconform. Dat was ook voor ons een eyeopener.”
Wat is na tien jaar de boodschap van Wigo4it voor de gemeentelijke ICT?
“Eigenlijk is onze boodschap: het zou heel goed kunnen zijn dat wat wij hebben opgebouwd, van waarde kan zijn voor andere gemeenten. Daarbij gaat het niet alleen om de techniek, maar ook om hoe je dat doet, hoe je tot elkaar komt, processen met elkaar harmoniseert en welke gesprekken je nodig hebt om dat voor elkaar te krijgen. Misschien moeten we onze luiken openzetten en het gesprek aangaan met partijen om te kijken wat wij voor anderen zouden kunnen betekenen. Maar we gaan niet heel commercieel de boer op met onze spullen onder de arm.”
Download iBestuur magazine 24 of meld u aan voor een abonnement
