‘We moeten de digitale overheid heruitvinden en herinrichten’

Jullie waren leden van de NDS-Raad. Die bestaat niet meer. De NDS bestaat nog wel. Wat is jullie huidige relatie tot de NDS?

Zegveld: ‘Twee jaar geleden was ik tafelmoderator bij een diner pensant over de digitale overheid. Toen besloten medeoverheden en uitvoeringsorganisaties samen de Nederlandse Digitaliseringsstrategie op te stellen. Niet dat er daarvoor niets gebeurde op het terrein van digitalisering. Integendeel. Maar er werd alleen binnen sectoren, in het eigen domein, aan oplossingen gewerkt. En de vraagstukken waar we voor staan zijn te omvangrijk om individueel op te lossen. Daarna is in korte tijd de strategie tot stand gekomen. Drie dagen voor de presentatie viel het kabinet. Jammer, dacht ik, het momentum is weer voorbij. Maar de ambtelijke top heeft het toen toch doorgezet. Dat heeft me positief verrast. Zo ben ik voorzitter van het aanjaagteam AI van de NDS geworden. Vanuit die rol was ik ook lid van de NDS-Raad.’

Tjin-A-Tsoi: ‘Een belangrijke drijfveer is dat ik me vanuit mijn rol bij TNO al langer druk maak over de dienstverlening van de overheid aan burgers en ondernemers. Die kan en moet veel beter. TNO is als toegepast onderzoeksinstituut sterk betrokken bij onderwerpen als data en AI, cybersecurity, digitale infrastructuur en innovatiebeleid. Als we de kansen in digitalisering nu niet verzilveren, lukt dat niet’.

Hoe moeten we die kansen verzilveren?

Tjin-A-Tsoi: ‘Dat kan alleen met een flinke omslag. Daarvoor moeten we de overheid heruitvinden en bestuurlijke processen opnieuw inrichten. We kennen nu namelijk geen echte digitalisering. We hebben alleen papieren processen digitaal gemaakt, we zijn niet anders gaan werken. Dat is logisch, het is een fase in digitalisering en zo is het in het bedrijfsleven ook gegaan. Maar de volgende stap moet wel komen. Zeker gezien alle andere problemen: tekorten op de arbeidsmarkt, vergrijzing, de geopolitieke situatie. We kunnen het ons niet permitteren om niets te doen. En het vraagt om meer dan een technische oplossing, er is een redesign van de overheid voor nodig.’

Zegveld: ‘Dat herken ik helemaal. Het bedrijfsleven moet zijn dienstverlening wel aanpassen en verbeteren, anders gaan klanten naar een ander. Maar de overheid heeft gedwongen winkelnering. Nog steeds is digitalisering in Nederland vanuit het systeem ingericht. Elk instituut staat centraal. En daarbij is er ook nog die houding: het is mijn dienstverlening, aan mijn klanten, met mijn producten. Volstrekt onlogisch, want mensen hebben bijna nooit maar één vraag. En de verschillende vragen die ze hebben, hangen met elkaar samen. Vanuit die invalshoek moeten we aan de slag als overheid. De burger en ondernemer moeten centraal staan. Niet alleen in woorden, maar ook in daden.
Om een voorbeeld te noemen wat betrekking heeft op AI: het aantal bezwaar- en beroepen neemt enorm toe. Dat komt deels door AI, want mensen kunnen daarmee snel zo’n bezwaarschrift opstellen. Wat doet vervolgens de overheid? Die zet ook AI in om die bezwaarschriften te beantwoorden. Dat is in mijn optiek de verkeerde insteek. We moeten kijken naar hoe het komt dat mensen een bezwaar indienen en of we daar iets mee kunnen. En dan kun je vervolgens met gebruik van AI het proces anders inrichten en mensen meer informatie te geven, door duidelijker te maken waar ze recht op hebben. Zo voorkom je dat er bezwaren worden ingediend.’

Zijn er landen waar het beter gaat?

Tjin-A-Tsoi: ‘Voor mij is het beste voorbeeld Estland. Zij hadden als voordeel dat ze relatief laat begonnen. Er was daarom weinig legacy, alles moest opnieuw worden ingericht. Ze werken met het once-only principe, er is een digitale identiteit, er is een federatief datastelsel. En iedereen kan zien welke organisatie zijn gegevens heeft bekeken en waarom.
Natuurlijk zijn er verschillen met Nederland. Toch kunnen wij er veel van leren, juist doordat wat nu volgens mij hier ontbreekt: een heldere visie op de digitale overheid. Hoe ziet de digitale overheid eruit in 2035? En hoe gaan we zorgen dat daar terecht komen? Wat mij betreft streven we naar een volledig digitale overheid waar je als burger of ondernemer niets meer van bureaucratie merkt. Zoals Estland dat heeft gerealiseerd. Wij kunnen dat in Nederland ook, de techniek en de kennis is er. Maar dan moeten we de boel anders inrichten.’

Zegveld: ‘Een nadeel van Estland vind ik wel dat ze werken met Open AI, daardoor zijn ze afhankelijk van een Amerikaanse Techbedrijf. Dat willen wij juist niet.’

Tjin-A-Tsoi: ‘Dat zie ik meer als een keuze onder de motorkap. Dat is een andere discussie wat mij betreft. Waar Estland het ook beduidend beter doet dan Nederland: onderwijs in digitale vaardigheden. Net als bijvoorbeeld Zweden. Niet voor niets zijn daar zoveel startups. Daar moet Nederland ook een flinke slag maken.’

Wat moet er gebeuren in het onderwijs in Nederland?

Tjin-A-Tsoi: ‘Mijn zoon krijgt nog steeds hetzelfde curriculum als ik. Drie vreemde talen, terwijl je in de praktijk alleen Engels nodig hebt. Waarom niet een taal vervangen door bijvoorbeeld programmeren? Waarom worden kinderen niet vanaf de basisschool opgeleid in ICT?’

Zegveld: ‘Het curriculum digitale geletterdheid loopt inderdaad flink achter. Het is ook frappant dat in het beroepsonderwijs in IT-opleidingen weinig aandacht wordt besteed aan open standaarden en open sources. Studenten worden getraind in het oude paradigma. Het curriculum beweegt niet snel genoeg mee.’

Tjin-A-Tsoi: ‘Dat is inderdaad een probleem, niet iedereen is voldoende digitaal vaardig. Als we eenmaal een goed ingerichte digitale overheid hebben, moeten mensen daar wel mee overweg kunnen.’

Zegveld: ‘Dat klopt en het zijn niet alleen ouderen die dat niet kunnen. Er zijn ook genoeg studenten die niet echt digitaal vaardig zijn.’

Tjin-A-Tsoi: ‘Mensen vergeten ook dat het openen van TikTok niet hetzelfde is als digitaal vaardig zijn.’

Zegveld: ‘Hier moet Nederland een inhaalslag maken, we hebben dit veronachtzaamd. Maar onderwijs heeft politiek weinig prioriteit. Dat is zorgwekkend, zeker voor een land dat zichzelf als kenniseconomie beschouwt.’

Wat is het grootste probleem op dit moment? In jullie eigen organisatie en daarbuiten?

Tjin-A-Tsoi: ‘Bij ons zijn dat soevereiniteit en cybersecurity. En dat geldt voor alle organisaties in Nederland. Waar zijn onze data en hoe houden we het veilig? Ook hier speelt een gebrek aan experts.’

Zegveld: ‘Dat speelt bij ons ook, daarnaast het verbeteren van AI-geletterdheid. En de vraag in hoeverre we kunnen overstappen van Big Tech naar andere aanbieders. Dat is niet eenvoudig.’

Tjin-A-Tsoi: ‘Er is een sterk geluid dat we digitaal soeverein moeten zijn, maar we moeten niet overdrijven. Het is bovendien niet makkelijk. Microsoft heeft er jaren over gedaan om een systeem te ontwikkelen dat zo breed inzetbaar is. Daar heb je niet zomaar een alternatief voor van dezelfde kwaliteit. We moeten onze ogen open houden maar wel realistisch zijn. Alleen roepen dat we moeten stoppen met Big Tech helpt niets.’

Zegveld: ‘Maar we moeten ons ook niet laten gijzelen door Big Tech en het grote geld. We kunnen winst halen door goede kaders en standaarden te formuleren. Nederland moet ervoor zorgen weer aan de internationale tafels te zitten om daarover te praten. Dat heeft niets met geld te maken, maar met op een slimme manier invloed uitoefenen. Dat deed Nederland eerst wel, maar daar zijn we mee gestopt. Nu bepalen de Verenigde Staten en China alles.’

Welke stappen moeten als eerste worden gezet om de digitale overheid te verbeteren?

Zegveld: ‘De tijd dat overal geld voor was, is voorbij. Vergrijzing leidt bovendien tot weinig capaciteit. Dat biedt ook kansen, we moeten de beperkte middelen gericht inzetten. We kunnen dat, er zijn goede voorbeelden uit het verleden zoals de GDI (generieke digitale infrastructuur). Daarvoor is interbestuurlijk veel bereikt. De aanpak Levensgebeurtenissen is ook een goede ontwikkeling. Die kant moeten we op.’

Tjin-A-Tsoi: ‘De tijd is extreem rijp nu. Alle technische voorwaarden zijn er. En de overheid moet bezuinigen. Dat kan door eerst slim te investeren in de digitale overheid. Je moet eerst investeren en daarna levert het geld op. Dat vraagt natuurlijk ook politieke lef. We moeten die slag ook maken als we mee willen blijven doen met de rest van de wereld. Zie het rapport Wennink. En dat van Draghi. Maar nogmaals: dan moeten we helder hebben waar we naar toe willen, een visie hebben op de digitale overheid.

Zegveld: ‘Helemaal eens. De kosten gaan voor de baat uit, zonder investeren lukt het niet. Nog steeds ben ik ervan overtuigd dat we de Nederlandse digitale overheid flink kunnen verbeteren en dat dat veel oplevert voor Nederland. Ook economisch. Maar dan moet er wel flink wat gebeuren.’

Tjin-A-Tsjoi: ‘Bedenk ook: eigenlijk hebben we het niet alleen over de digitale overheid, het gaat om veel meer. Het gaat ook om zorg, om defensie, om onderwijs. Het gaat in feite over de hele samenleving.’